找回族人的節奏、能量與主體性：専訪原民會主委孫大川

趙綺芳訪談、潤稿；許家瑋騰稿

趙：因為你跟人類學界的特殊淵源，卻叉常常有意無意地批判，人類學界對您繼任原民會主委有比較多的好奇和期待，再加上您現在很明顯的是任務型的接手，想請教您對原住民在面臨重建的過程與未來的想法。

孫：接這個工作其實是跟風災有關，其實我在921大地震時還在當副主委，因爲精省的關係，又兼中部辦公室的主任，所以也參與前段的救災工作。那時候的感觸很恐怖，因爲我第二天就到災區坐直昇機看那個景象，我們都是基督徒，那種世紀末的感覺很強烈。可惜隔一年因爲政黨輪替，我那次的救災工作只參與了前半段的部分，那時候是有一點點遺憾，感覺說好像沒有陪族人走完後面的救災工作，之後雖還參與了一部分921震區的部落重建工作，但是沒辦法像在當副主委的時候那樣的參與。八八風災發生之前，七月份我有兩個研究案，使我有機會進到後來的災區，像小林我就進出了三次，然後又到那瑪夏，然後叉到三地門、霧台，也到了桃源村，到高中，就是沙阿魯阿人舉辦貝神祭的地方。沒有想到8月8號一斷訊，我幾乎一個月沒有辦法連絡到裡面的人。我們在台北有一些募款的工作，心情都是很難過，覺得怎麼會這麼嚴重。所以的確這一次接受這個工作事實上是很想在風災之後看看能幫一點什麼忙。……

我9月10號接任之前風災發生已經一個月，9月10號我一就任那天就到災區，一去就去了四天，去到災區、到好幾個安置所，像工兵學校、陸軍官校這些原住民聚集的地方去看他們，資訊很亂，因爲出事這一個多月以來，部落都回不去，像那瑪夏鄉和霧台鄉，一個屏東、一個高雄，這兩個地方受災最嚴重的即使到現在路都還沒完全通。政府那時候爲了能夠迅速地一步到位，讓救災的工作能夠迅速而且一次就解決，所以他們接受了一些慈善機構的好意，想要讓同胞們很快地決定要不要離開自己的原鄉、住到永久屋。同胞的心情是很複雜的，因爲他都沒看到自己的老部落怎麼樣，然後他覺得你不趕快下去，萬一將來我沒有房子了，山上也被沖掉了、山下也沒有，所以其實部落裡面很浮動。有些人對部落感情比較深，有一些堅持，他們就有一些反對。部落裡面意見也紛歧，甚至會有些對立。年輕的跟老一輩的、再加上一些團體，包括學術界也參與。這些都是好意，但這些好意不夠實際跟自我限制的時候，其實反而更造成紛擾。

我9月10號去的時候，除了一兩個像牡丹鄉排不出時間，幾乎走遍了所有的安置所，然後到了霧台，也到了三地門、泰武鄉。基本的感覺就是資訊、以及族人在做抉擇的那種痛苦，我覺得蠻痛苦。因爲有些地方是他們住了好多年的地方，霧台鄉那邊更是，因爲根據初步的了解大概8個村中有5、6個都可能不能回去，鄉長作爲霧台的大本營的家長，他就會有那種廢鄉的焦慮、還有如何維繫霧台傳統文化空間據點的一種焦慮。所以那時候我的感受蠻深的。中央政府的想法，則明顯的跟這個有落差。

其實我蠻感激那段時間面對面跟這些部落族人見面。那個時候到底有哪一些部落是安全不安全，其實都還沒有真正的勘查。我9月10號到差，而9月9號才開始請專家學者去戡定、鑑定部落安全與否，這也不能怪他們，因爲路斷了，而直昇機也不一定能夠飛下去，所以我到任的時候正好勘查工作才正要開始。他們的行程是9月9號到9月10號要勘查64個部落，本來是五十幾個後來又增加爲64個部落。我們也很感激那些教授們，有些地方能實地下去的就下去，有一些地方不行，他們就從很多衛星跟空照、還有地質的資料、土石流的潛勢區進行地質判斷，他們並不像一般人講說就去看一下，如果能夠下去他們一定下去。這件事也必須要快，因爲這對下一步族人要不要遷村有直接的關係。所以他們那次的行動就是分12組，能下去的就去，不能下去的就靠這些資料跟去對面或是比較遠距離的勘查，然後做出這些報告，得出來的結果，在9月19號我就在行政院裡面做了一些簡報，行政院本來要馬上發佈，但是我說不行，我要先跟族人報告，不要讓他們覺得是我們先做決定；不管他們同不同意，至少跟他們報告以後，我們再公佈。隔了3、4天以後九月下旬，我就在高雄邀請所有相關的人像是村長來參加座談，請教授們出示64個部落勘查的結果，結論是有33個部落是不安全，同胞們的心情很複雜。我們只說不安全，並不說一定要遷村，這是一個階段。

之後因爲判定了不安全，9月28我就開始有將近一個半月，二十三次對六十四個部落去說明它的安全不安全，所以那時候幾乎都在災區，每天碰觸這四百個、七百個部落的人，他們提出的問題不一而足。說明會是一個重要的步驟，本來行政院的想法是公佈了以後就應該要執行，可是因爲我在接這個工作之前，看了我們這次八八風災的特別條例，它很重要的幾個條文的精神，就是這次風災的處理一定要跟原住民部落協商，相關規定很清楚，我知道這是立法委員刻意要求的，要劃定也要經過協商。

其實我當時來的時候，就感覺到前一個月我們的政府官員，這個也難免，就是想趕快解決這些問題，但是忽略了屬於人的、屬於文化的、屬於感情的那個部分。其實我要來之前我就打定主意，我最重要的工作就是把節奏放慢，我要抓著那個條文，不管大家到最後覺得怎麼樣，我覺得那個程序不能夠跳過。所以那時候我就說：沒有關係我就排一個月，我就是去二十三次，後來院長他們因爲這個條例也支持這樣的作法，他們希望這個協商很快的能得出一些結論，可是事實上我們去說明的時候，很不容易得到結論。…我的工作就是盡可能去跟他們說明清楚，也在當中了解到許多部落裡面各種不同的想法跟意見。

我也有點故意要這樣，爲什麼呢？原住民這幾年來一直講主體性、一直在講共識，主體性跟共識如果把它當作概念，講講可以，但你要讓它有血有肉，它必須是能夠整合被實踐出來的東西，我也想了解，因爲我們一直在推原住民自治的法案，其實我處理完重建相關任務，最近就是在整理自治的事情，我腦筋裡很清楚，好像一道亮光在主導。自治法大致上已經快完成了，我也想檢測，經過日據時代、經過過去中華民國政府統治的這六十年，一個一直比較以中央、國家、或黨政為主體，一直滲透到部落，讓部落的那種原來形成自己共識、那種自我管理部落的能力被破壞掉，這樣的情況是否有復建的可能性？所以我每次在那個場合裡面，同樣一個部落有六種想法的時候，我就跟同胞講：大家想想看，如果我們這樣小小一個部落有六種講法，然後政府要跟誰協商？我說我這隻腳踏不到我們的基準線，我找不到一個我腳踏的地方好跟大家談，我就會說我們必須要學會如何去形成共識，形成共識表示說有些人要放棄他原來的想法，這是沒有辦法完全滿足的事情。

我覺得我們應該練習，我們現在一直在講說要自治，我說這是一個自我檢測的機會，每一個都要。

那些年輕人有些講說我們布農族以前是那種游獵的民族，講的天花亂墜，我說我看你那樣子就不是獵人，大家就笑。他根本不會打獵、平常也不在部落裡面。有些牧師講說我不信任政府、也不信任誰，誰都不信任，他講說你們說永久屋那是要保證三十年五十年嘛，你說安全，你能夠保證一百年安全嗎？因爲他們都是牧師，我說你的問題連耶穌都回答不了（笑）！我說摩西要把以色列人帶出來的時候，連摩西都不知道會不會是真的，他每天都要去求，其他人一天到晚造反。我說什麼叫信仰，（因為大家都是教徒我就用聖經），信仰就是你在最不確定、你最覺得很多的事情沒有把握的時候，你還相信，這才叫做信仰，你不要把信仰只用有禮拜天早上，之後都不用。我後來發覺到，有百分之九十以上的原住民作爲基督徒，我們熟悉基督信仰的內容，在溝通時讓大家看到問題的本質這件事情上，其實還蠻有用的。對我來說這也是一個操兵的過程，原住民的自治不是一個法律的問題而已，事實上是它的能量還在不在。因爲有這樣的想法，所以我在溝通的過程中反而比較放輕鬆。至於對我們的院裡面，我也跟他們說因爲這個條例的關係，你一定要讓我走完這個程序。

9月28號開始，一直到10月16號結束，大致上的輪廓出來了，但是同胞意見還是很紛雜，要不要遷村，他們有意見；選到哪裡也有意見，而且是不同的意見，這大概是第二個階段。10月16號結束以後就要進入真正的災後重建，已經不是救急了，而是重建的階段。其實在我去做這些說明會的過程裡面，行政院內部一直有一個比較強烈的想法，就是鼓勵大家到山下來做永久屋，而且大致上也比較傾向於接受，像慈濟提出要還大自然於休息的觀念，他們不傾向建中繼屋、組合屋。在章［仁香］主委還在的時候，她立了一個原則，我覺得那個原則很不錯。就是原住民如果要遷村，有一個很重要的原則：「離災不離村、離村不離鄉」。但這個想法在行政院裡面沒有被真正的正視，大家還是要一步到位。•…按照八八風災的特别條例，不安全的部落，如果被判定要劃定特定區的時候，第一個要經過協商，要重視原住民的主體性、和他們原來生活的完整。在條例裡面都有這個精神，總統或者是前、後任的院長也都指出來，它的農地或是住的房子，不強制徵收，這都是在條例跟後來他們的宣示裡面都有，所以我第一個就反對拆除這件事。•…我反對拆除，但是我可以接受降限利用，因爲那個不安全，所以你原來是可以是建築地就變成農牧用地，或是農牧用地可以降限變成林地，我會幫助政府去說服我們的同胞，因為這不安全而人命關天啊！我說我可以去幫忙說服，但拆除這件事萬萬不行，同胞也一定受不了，而且絕對反彈！因為你想想看，其實在部落裡面，留下來的大部分是老人，喊來喊去的都是年輕或外來者，你給他一點時間，很自然的就會有改變，然後情感上也比較能夠［安頓］••能夠讓部落的人有個共識，比如說讓這個地方變成一個文化遺址。如果政府要去做一些投資加以整理，像霧台，有很多部落很漂亮，有石板屋，你做任何的轉換，只要族人同意都可以，爲什麼一定要拆除？而且將來那些地方，像舊好茶，大家現在都把它當成朝聖的地方一直上去，這個就某一種長期的女化資產來說，它也有潛在的一些可能性，將來低度發展，我們可以有一些轉化的可能性。更何況他們的農地都在那裡，被流失掉的也就算了，還可以種的還可以弄的，他總是要有個地方去啊！所以第一個我就反對拆除，要花很大力氣。第二個就是關於中繼屋的事情，我是覺得要有中繼屋，因爲不可能全部一起到位。

其實10月6日在行政院開會的時候我提出的很多想法都不被接受，所以我那天晚上其實有一點沮喪。我花了一個多月去討論，跟同胞講說你們的房子都不會被拆，因為那都是總統講的、條例也是這樣寫。現在如果說又要拆除、又要斷水斷電，我說我怎麼回去跟同胞交代？所以那天晚上有點沮喪，想乾脆辭掉算了。可是第二天醒來，我說這個如果行政不能解決，先政治解決好了。過二天我請鄉長過來，我自己也要從南部的說明會趕回來，也約了原住民的立法委員，請他們吃飯，要跟他們報告最新的現況，跟他們講說，實際的問題已經到必須要攤牌的時候，希望他們能夠支持。結果沒想到我由南部快要回來的時候，我的助理就傳真email過來，給我看了他們做出的前一天開會的結論。那個結論幾乎照單全收我們的意見。（可能他們看得出來我到後來都不講話，非常憤怒而沮喪）其中有五個原則，甚至包含說如果判定不安全，你這個人不要離開，堅持不要離開，政府也尊重你，但是要告知你，這個地方是不安全的地方，不適宜人居住，就有點像河床邊，它掛一個告示牌說水深危險，不可以游泳，你平常去游也沒有人管你，但是只要有颱風，可能警察就會站崗去取締、或把你遷移。連這個他們都接受了，所以，對我來講我看到那五個結論就覺得很高興。…大家覺得也在離災不離村的原則底下，如果基地沒有問題，就鼓勵大家把那個地方當作永久，一次到位，這樣也覺不錯，總之他們接受這種離災不離村的原則，不拆除，也指出來說，只要族人有共識，經過協商，那個地方可以把它變成是一個文化資產、把它變成是共有財。族人講說我的所有地幹嘛要變公有財？不如要縣政府託管，他們本來都有這種想法，我說不用，你看，其實大家願意，那個地方沒有辦法居住了，它要變成一個文化的地方。因為降限你不能夠蓋房子，可是你如果把它當作一種化的遺址，就可以做一種文化的安排，可能錢就會挹注，怎樣讓石板屋更傳統、或是那個地方辦祭儀，我們不要到山下，我們就到這邊把它變成是一種傳統。這樣做需要有錢、突破降現這些規定，要不要變成公有財那時候大家再決定。

大家就是因爲彼此都不相信，以一種防弊太過的心態去想這件事情，所以我覺得那五個原則如果從人類學的角度來說，比較符合從一個文化或者是一個社會的觀點，加以尊重而做的改變。我自己覺得這個是台灣從日據時代以來，原住民遷村計畫當中，最具有人交向度的一次。

當然也有很多的阻礙，那個阻礙也特別是後來來自部落大家各種需要的那種衝突，然後也因爲這樣子，很多的行政作爲就沒有辦法立刻實行。比如說，不能我劃定了就開始蓋，也有人說太慢了。我自己覺得我不怕這些講法，你要這樣，就是只有慢，沒有別的。慢本來就是大家希望能夠磋商，如果大家要快就是大家要趕快有共識，大家要趕快摒除掉一些彼此的差異，能夠有一些犧牲，不然怎麼辦呢？所以大概目前的整個救災的工作拉回到這樣的節奏。

趙：想請你談談你怎麼看人類學者在這過程當中所扮演的角色。

孫：可能不只是人類學者，一般學者或是社運團體、人權團體，我覺得關心這樣的事，然後去介入、去做一些資源的整合跟力量的集結，我都覺得無可厚非，我比較擔憂的是，有幾次跟他們（社運團體）討論，我常常會提醒他們，你把意見提出來可以，但是你不要替族人做決定，其實我更希望的是聽到族人對我講話，而不是你跟我講話。……我是覺得這些社運團體在做這種建言或者在處理這種事情時，應該非常清楚自己的角色，你監督或提出意見可以，但是你不要代替族人說他們要怎樣怎樣，這個最好是族人告訴我們，而且族人要告訴我們，並不比他們困難，每個鄉長村長我都給我的電話，他們都有啊，其實有幾個鄉長村長都是直接打給我。現在民智已開，我還是覺得…雖然他們一直覺得自己有所節制，但我還是覺得不免有越俎代庖的這種現象。而這樣的情況，其實有的時候對族人、對我們都是困擾。

趙：我想有很多學者也蠻焦慮的，想要更有行動力，希望說能有內在的觀點告訴我們，到底部落最需要的是什麼？我們要如何適當的施力，而不是去讓情況更混亂？

孫：如果他們去以後，可以協助或是幫助族人去形成共識，我也覺得不錯啊。就是你告訴我說，我就是不要搬遷，而且這是大家共識的結果，我怎麼樣也要按照條例的精神去幫你捍衛這個立場，對不對？可是如果是訊息一直來，部落的有不同的也有反對的，你說我要聽誰的呢？所以這種情況不是他們一面想的那種理想狀態，或是合理狀態的情況。每一個人的合理性都有他自己的脈絡，所以適度的提醒我都可以接受，更何況很多參與其中的人都是朋友。

作爲一個社會關懷的學界的人，我們應該也要努力去思索我們在這樣的一個過程的角色。原住民的社會或甚至台灣社會，跟十年二十年前不太一樣，你說十年二十年前，原住民部落要形成那種對政府比較凌空的掌握，大概比較難，學者在那段時間擔負更多，把政府或者是政策背後的算計掌握，然後告知族人，然後結合族人協助他們去對抗，或者是去面對他們比較看不到的那一面，我覺得是有他的意義和角色。可是現在經過二十年的發展，原住民有自己的立法委員、有自己的鄉民代表、有自己的鄉長，民智已開，如果我們還是用過去那種十幾二十年前的心態、用過去那樣的方式跟那樣的態度去處理這個社會運動或者是人權的這些運動，可能會適得其反。我自己覺得在這個部分許多運動團體應該審視一個經過二十年、特別經過綠色執政以後，原住民的意識抬頭到那樣的一個高度的情況底下，那種應對跟自己扮演的角色可能需要更多的反省。時代變了，過去可能合適、但現在不一定合適。現在合適我們的事情可能會是一個更細緻的問題，比如說我們在弄自治法的時候，我就發現，現在的行政規劃、國土規劃跟行政區劃，還有講到說我們會有三個生活圈或者是七個生活領域等等，我問過我們的主管官員，裡面都沒有原住民。比如說我們要自治，自治也要有空間啊！爲什麼沒有我們原住民生活空間呢？…顯然我們這個自治區的觀念、或者要做自治法的觀念，它必須有一個更高位的、對台灣總體的國土規劃跟行政區化的一個總綱。這個總綱裡面如果沒有估計他們的生活圈跟他們自治的存在，那我們在底下做什麼？連不起來啊！

那我覺得很多運動的團體，就可能像現在整個都在改變，是不是在這樣的事情上面要更花一點心，就是國家的整體框架裡面的原住民存在，應該有更多的學者去討論、攻擊、指出這個盲點。像我就一直覺得，國家公園那個風景區管理處、風景特區，茂林啊、東海岸刑些地方，還有林務局，某一個高度以上的林務局的土地，應該讓原民會管；國家公園也應該讓原民會管理。有些人一直擔心我們會怎麼樣，我說怎麼會？法都在那裡啊！只是說是由我們來主管，我們可以把更多原住民的元素納入考量，而且.那些地方都是我們原住民的傳統領域，所以可以把原住氏的歷史跟文化記憶做一種面新局勢的思維，就算它不能真正落實到什麼樣的程度，但是在形式上跟象徵意義上也是很了不起的事情。國家公園都在我們的地區，那麼多的衝突，你不要擔心說我們弄了以後把它改成都可以打獵，不會這樣嘛！有些官員還覺得說：你們原住民怎麼可能管自己呢？你們自己蓋鄉公所嗎？你們自己弄你們的土石流嗎？其實我們也沒有要這樣，即使是真的這樣，我說：原住民很多是六千年就在這裡了，沒有政府時代我們自己都在管理，我們還活著的啊！反而怎麼會後來的人說：沒有我、沒有國家，你這個民族就…，我覺得正好相反耶！我們變成沒有能力，是因爲你把我們該有的能力都抽掉了，我們該做的決定你們替我決定啦。我覺得現在的運動團體在這個轉型過程裡面，應該注意到一個更深層、更高層的領域，在這些地方替原住民把關，而不再是那種草根運動。在現在的環境裡面，我們反而應該更還給原住民空間自己去重整自己的部落，增強他部落的自主能量，這個東西你不可能讓別人代替，我的決定、部落的決定，是沒有辦法假手他人的，這個可能也是我們應該思考的問題。